رضا گوران، سرپرست گروه نمایش «یرما»، این روزها نمایش«داستان یک پلکان» را در تالار قشقایی روی صحنه دارد. روایتی از چند نسل که تفاوت چندانی در کلیت زندگی‌شان دیده نمی‌شود و تقریبا تکراری هستند از زندگی یکدیگر که به گفته گوران، پلکان تخت در صحنه نمایش و پلکان مدور در بوروشور اثر، مؤید نوع زندگی قهرمانان نمایش است.
گوران در گفتگو درباره این اثر؛ به ضرورت ورود صداوسیما برای پررونق کردن فضای تئاتر در جامعه نيز پرداخت.
* باتوجه به اینکه نمایشنامه «داستان یک پلکان» اقتباس از یک نمایشنامه خارجی بود. به نظر شما در اقتباس از یک اثر خارجی، چه فاکتورهایی مهم است؟
ــ اقتباس از هر اثری به فراخور آن است که هنرمند آن را دوست داشته باشد و برداشت خود را از آن ارائه دهد. برای من جذابیت داستان مهم بود و داستان آنتونيو بوئرو بايخو جذابیت این را داشت که بخواهم از آن اقتباس بکنم.
* صرف جذابیت مهم است و آیا لازم نیست اثر مورد اقتباس با فضای جامعه و مردمی که هنرمند می‌خواهد برایشان کار ارائه دهد، همخوان باشد؟
ــ قطعا لازم است و این کار هم با فضای جامعه ما بی‌ارتباط نیست. اما اینکه در نمایشی، جامعه عینا کپی شود یا المان‌هایی به کار گرفته شود که به فضای جامعه نزدیک باشد، به سلیقه کارگردان بستگی دارد. اما درنهایت، هنرمندی که در جامعه ایران زندگی می‌کند، وقتی به اقتباس از اثری دست می‌زند، خواه ناخواه باتوجه به شرایطی است که در آن زندگی می‌کند که به تاریخ، جغرافیا، انسان‌شناسی و مقولات دیگر جامعه نیز وابسته است، نمی‌توان گفت جداست پس از آنها تاثير مي‌پذيرد.
* مدل روایت داستان، از انتها به ابتدا است. این روش یا روشی که مقاطعی از زندگی آدم‌ها را همزمان پیش می‌برد، اخیرا در بین کارگردانان تئاتر باب شده است. اگرچه این اتفاق در سینما خیلی زودتر رخ داد. بار زیبایی‌شناسی این تکنیک در اثر شما چیست؟
ــ این نخستین کار تئاتری در کشور است که از آخر به اول روایت می‌شود. کار بسیار سختی هم بود زیرا متن باید از اول به آخر نوشته شود و اگر دقت کنید، در پرده آخر، بدون اینکه قطع و تعویض صحنه داشته باشیم، کار از انتها به ابتدا اجرا می‌شود. یعنی دقیقا در جریانِ بازی بود که در تئاتر؛ کار سختی است زیرا در سینما می‌توان با حرکت دوربین این کار را انجام داد اما در تئاتر تنها یک لانگ شات وجود دارد، که باید اتفاقات در آن رخ دهد و این کمی کار را سخت می‌کند.
زیبایی‌شناسی این شیوه هم در کار این بود که دوست داشتم نمایش را با نسل جدید شروع کنم و برسم به نسل اول و نشان دادن این نکته که درنهایت همه کاراکترها، همان کاری را انجام می‌دهند که بقیه انجام دادند و نسل‌ها هیچ تفاوتی با هم ندارند.
زیبایی‌شناسی در کارهای من و گروه یرما، فاکتور اساسی است. ما در کارهای گروه خود به دو عنصر جذابیت و زیبایی معتقدیم. آن چیزی که در نمایش دیده می‌شود، نوع خاصی از روایت است و اصلا به این دلیل سراغ این متن رفتم که دلم می‌خواست این مدل از روایت را تجربه کنیم. به دنبال این بودم که چه متنی به دلیل این شیوه می‌خورد و درنهایت «داستان یک پلکان» را پیدا کردم.
در واقع گروه ما ابتدا شیوه اجرایی‌اش را پیدا می‌کند و سپس براساس آن شیوه اجرایی به دنبال متن می‌گردد. دغدغه این را نداریم که حتما متن مشخصی را کار کنیم. البته وقتی شروع به نوشتن می‌کنم و متن را برای طرح هماهنگ می‌کنم، دغدغه‌های متن‌گونه هم خواهم داشت و به این دلیل است که مخاطب با متن خنثايي روبرو نمی‌شود، به عبارتی جهان ادبیات نمایش هم برای‌مان مهم است.
* پس در وهله اول قائل به فرم هستید؟
ــ بله. من ذهن ایده‌پردازی دارم و اول ایده‌های مختلفی به ذهنم می‌آید و بعد برای ایده‌هایم دنبال متن و صحنه و رنگ می‌گردم. به همین دلیل دنبال این هستم که چه چیز می‌تواند ایده من را به آنجا برساند که من دنبالش هستم.
* بازی‌ها در کار شما یکدست نبود. شاید بازیگرانِ هر زوج، درمقابل هم یکدست بودند اما سطح بازی زوج‌های مختلف، نسبت به هم در یک اندازه نبود.
ــ به نظرم چون خانواده‌ها متفاوت بودند، طبیعی است که بازی‌ها هم متفاوت باشند.
* منظورم رعایت استانداردهای بازیگری است. بعضی از بازیگران در اجرا، بر نقش سوار هستند و برخی دیگر مصنوعي نقش خود را ارائه می‌دهند.
ــ شاید طبیعی باشد كه. بازیگری که اولین بار است روی صحنه حاضر می‌شود، در حد بازیگری که در این خصوص حرفهای شده، نباشد.
* پس تفاوتی وجود دارد.
ــ مسلما وجود دارد. البته آنها کاری را انجام می‌دهند که من از آنها می‌خواهم و من از آنها خواستم که این جنس بازی را ارائه دهند. به نظر من بازیگران این نمایش، به نسل‌هایی که نقش آن را ایفا و روایت می‌کنند، نزدیک شده‌اند. اما اینجا پدیده‌ای به نام تئاتر وجود دارد که ممکن است هر اجرای آن با سایر اجراها تفاوت‌های ریزی داشته باشد که در جنس کار نمایش ما، این تفاوت‌های جزئی، بسیار درشت می‌شود.
یعنی در برخی نمایش‌ها اگر بازیگر هر شب با یک حال و هوا روی صحنه برود، تاثیری در آن کار نمی‌گذارد اما در این نمایش و در جنس کار ما اگر بازیگری در بیرون صحنه مثلا غمگین باشد، خودش را به شدت نشان می‌دهد. به این دلیل که در صحنه عنصری غیر از تماشاگر وجود ندارد و داستان را تنها بازیگر روایت می‌کند و نه چیز دیگر. حتی آکسسوارهایی هم که استفاده شده است، اصلا ابزاری نیست؛ به خصوص که در پرده اول چنین آکسسواری هم وجود ندارد. بنابراین شاید این مشکل در معدود اجراهایی وجود داشته باشد. به هر حال، من این کار را با بازی‌هايش و سایر بخش‌هاي آن تایید می‌کنم و می‌پذیرم که اگر در نمایش من، ازنظر اتفاق ضعفی وجود دارد به هیچ کس جزخود من برنمی‌گردد. زیرا معتقدم کارگردان است که باید همه‌چیز را پوشش دهد.
* یک سری مونولوگ در کار بود که فی‌نفسه بسیار قشنگ و نغز بود. اما به نظر درجریان نمایش سکته به وجود می‌آورد. به این معنا که خیلی در جریان نمایش نبودند.
ــ به نظرم سکته‌ای در جریان نمایش به وجود نمی‌آورد زیرا آن هم بخشی از شخصیت قهرمان‌های داستان است. اگر دقت کنید آدم‌های نمایش به یکدیگر فرصت نمی‌دهند حرفهای اصلی را با هم بزنند و توجه چندانی به هم ندارند. همیشه یک عنصر سومی مانند بچه، مادربزرگ و... وجود دارد که وارد دیالوگ آنها می‌شود و کلام آن دو نفر را قطع می‌کند. تنها لحظاتی که ما عموما می‌توانیم به وسیله آن درباره خودمان حرف بزنیم، لحظات مونولوگ‌گویی و واگویه در یک فضای خلوت است که لحظات مهمی است. اتفاقا فکر می‌کنم بخش اعظمی از شخصیت ما در مونولوگ‌هایی است که هیچکس، غیر از خود ما آن را نشنیده است. در نمایش ما فرصتی به وجود آمده که مردم می‌توانند آن را بشنوند.
* اسم این نمایش، «داستان یک پلکان» است و در بروشور آن هم یک پلکان مدور طراحی شده است. تصور از پلکان این است که باعث تغییر سطح می‌شود؛ نه اینکه از نقطه‌ای شروع بشود و در انتها به همان جا برسد.
ــ دقیقا به همین دلیل است و دکور نمایش نیز یک پلکان تخت است و درجریان داستان هم می‌بینیم که هیچ تغییری در آدم‌ها دیده نمی‌شود. این آدم‌ها در زندگی نه بالا رفتند و نه پایین آمدند. بالا رفتن و پایین آمدن از پله‌ها به منزله صعود و سقوط است و هردوی اینها ایجاد انگیزه می‌کند. اما وقتی، صحنه‌ای نشان داده می‌شود که آدم‌ها نه بالا می‌روند و نه پایین می‌آیند یعنی نه شکست می‌خورند و نه پیشرفت می‌کنند، به نظر من اتفاق تلخ‌تری است. زندگی آدم‌های این نمایش یک دور است که به هیچ کجا نمی‌رسد و نمایش هم می‌خواهد همین را بگوید.
* پس در این نمایش نباید به دانسته‌های خود، از نمادهایی که در ذهن داریم، اتکا کنیم و بخواهیم عناصر موجود در این نمایش، آنها را برای ما تداعی کند.
ــ فضای این نمایش رئالیستی نیست و ما این را در ابتدای نمایش با ریختن پودر سفیدی بر شخصیت‌ها، به نشانه گذشت زمان و پیری به مخاطب نشان می‌دهیم.
ــ پلکانی در صحنه استفاده شده که تخت است یا درهایی که کشویی جابه‌جا می‌شوند، کار را از یک فضای رئالیستی جدا می‌کند. بنابراین دغدغه اثر یک دغدغه رئالیستی نیست و عموما کارهای من هیچکدام رئالیستی نیست.
* در محتوای نمایش، آدم‌ها به نوعی مقهور شرایط هستند و فاعل نیستند. به نظر شما در جامعه امروز ما که احتیاج دارد آدم‌ها به فاعل بودن خود ایمان داشته باشند، بخواهند که سرنوشت‌شان را بسازند و تغییر بدهند، این نمایش تناسب خود با شرایط و فضای جامعه را حفظ کرده است؟
ــ گاهی هنرمند لازم است به جای آنکه ایده‌آل را نشان دهد، آنچه را هست نمایش مي‌دهد، زیرا کار خود را پیام دادن نمی‌داند و چنین رسالتی را برای خود قائل نیست. اینکه پیام و عمل درست چیست، نسبی است و نمی‌توان به واقعیت گفت این راه یا فکر درست است. زیرا تاریخ با قاطعیت ثابت کرده هر عملی که در دوره‌ای درست بوده، در دوره دیگر غلط شمرده می‌شود. این قضاوت تاریخی، آدم را می‌ترساند از اینکه بخواهد بیانیّه ارائه دهد. البته بگویم که این کار فقط نشان می‌دهد که آدم‌ها مفعول و منفعل مانده‌اند اما تلاش آنها نشان داده می‌شود هرچندکه به جایی نمی‌رسند. با این حال نمایش را با نسل جدید و با مطالبات و دغدغه‌های آنان شروع کردم و نشان می‌دهیم که امیدی ولو کمرنگ وجود دارد.
* هنرمندان به عنوان بخشی از مردمی که در فضای امروز جامعه ایران زندگی می‌کنند، دارای دیدگاه‌ها و نقطه نظرات خاصی در ارتباط با مسائل مختلف روز جامعه هستند. لازم نیست که هنرمند بیانیّه ارائه دهد، همین که وی دغدغه‌های خودش در ارتباط با مسائل مختلف را از رسانه‌ای که دراختیار دارد، بیان کند، می‌تواند وی را به عنوان چشم بینا و گوش شنوای جامعه معرفی کند، حتی اگر داستانی انتخاب شود که متعلق به نویسنده‌ای غیر ایرانی باشد.
ــ این نیست که این نمایش به کلی خالی از این مسائل باشد. در دیالوگی که دو دوست با هم دارند، درباره اینکه آیا لازم است اعتراض کرد یا خیر، هیچکدام دیگری را قانع نمی‌کند و به نظر من هم وظیفه هنرمند این است که چالش‌ها را نشان دهد. من در این نمایش در هیچ سمتی قرار نگرفته‌ام. یعنی به عنوان یک هنرمند معتقدم حتی اگر سلیقه مشخصی هم داشته باشم، در سمت خاصی قرار نگیرم زیرا این یک اثر هنری است و نباید تاریخ مصرف پیدا کند.
* مگر در اثر هنری، هنرمند نمی‌تواند ابراز نظر کند حتی اگر نظر سیاسی خاصی داشته باشد؟
ــ اگر این کار دیدگاه سیاسی دارد و به نظر شما کمرنگ است، دیدگاه سیاسی من هم درهمین حد است. لازم نبود در این نمایش بخواهم بیشتر از این چیزی را عنوان کنم. زیرا دغدغه من بیشتر از آنکه سیاسی باشد، انسانی است. یعنی من به انسان بیشتر اهمیت می‌دهم. هرچند که ممکن است که انسان هم دچار سیاست باشد اما من معتقدم که اگر با فرهنگ شروع کنیم، اتفاق بهتری می‌افتد. به این دلیل که یک هنرمند باید ریشه‌های بزرگ را کشف کند.
* در سینما شاهد هستیم برخی تماشاگران به خاطر نام کارگردان به سالن کشیده می‌شوند. فکر می‌کنید الان در میان مخاطبان تئاتر این انگیزه وجود دارد و اساسا کارگردانان تئاتر می‌توانند مخاطب را به سالن بکشانند.
ــ در تئاتر هم این اتفاق افتاده و کارگردان می‌تواند مخاطب را به سالن بکشاند هرچند که بازیگر، نوع و کیفیت کار و حتی نویسنده و همه این عوامل، در اینکه تماشاگر اثری را برای تماشا انتخاب کند، موثر هستند. به هرحال هر کارگردانی مخاطب خاص خود را دارد. وقتی فلان کارگردان صاحب سبک مشغول به کار است، عده‌ای ترغیب می‌شوند به تماشای آن بروند؛ ممکن است یا باب سلیقه مخاطب باشد یا اینکه چیزی داشته باشد برای آنکه دیده شود.
* چقدر به حضور بازیگران چهره در تئاتر معتقد هستید و به آن اهمیت می‌دهید؟
ــ من به حضور بازیگر خوب در تئاتر معتقدم و اینکه اگر قرار است نمایشی کار شود، چه بازیگری برای چه نقشی مناسب است. حالا اگر برخی از این بازیگران چهره هستند که بسیار عالی و اگر برخی چهره نیستند، اشکالی ندارد زیرا کیفیت و بازیگری خوب مهم است که استانداردهای آن هم مشخص است. شاید در سینما از برخی بازیگران، فارغ از استعدادهای هنری آنها استفاده می‌شود زیرا فیلمساز تنها به گیشه فکر می‌کند اما تئاتر و تماشاگران آن از مقوله‌ای دیگر هستند و ابعاد دیگر آن نیز بسیار مهم هستند و قاعدتا کیفیت کار، متفاوت بودن اثر و محتوای آن بسیار تاثیرگذار است. زیرا مخاطب آن هم با مخاطب سینما بسیار متفاوت است.
* این توجیه را چقدر می‌پذیرید که برای آنکه مخاطب را به تئاتر پیوند بزنیم، از بازیگران چهره استفاده کنیم؟
ــ حتی اگر از این روش استفاده کنيم برای اینکه تماشاگری را به سالن بكشانيم سپس محتوایی را به او ارائه دهيم که وی احساس کند اگرچه برای دیدن فلان بازیگر معروف آمده اما از این نمایش هم چیزی برداشت کرده است، خوب است و این هم یکی از آن راه‌هاست. به نظر من نباید نسبت به این مسائل گارد گرفت و نباید این تقسیم‌بندی‌ها را داشته باشیم. هر کارگردانی شرایط و ابزار خاص خودش را دارد تا نمایش را با کیفیتی که می‌خواهد به روی صحنه ببرد. اگر تئاتر می‌خواهد به سمت خصوصی شدن برود، به نظر من جذب مخاطب هم می‌تواند یکی از این عوامل باشد که یک گروه اجرایی باید به آن فکر کند. البته صرف چهره بودن یک بازیگر نمی‌تواند دلیل استفاده از وی برای یک کار باشد زیرا تماشاگر تئاتر باهوش است و فریب نمی‌خورد.
صرف حضور یک بازیگر چهره که پتانسیل خوب فنی ندارد، باعث می‌شود به مرور تماشاگران اصلی ازدست بروند و دیگر حتی به خاطر آن بازیگر چهره هم از کار شما استقبال نخواهد شد. به عبارتی اگر در اثری از بازیگران چهره استفاده شود اما خود آن اثر قابل دفاع نباشد، در جذب مخاطب موفق عمل نخواهد کرد و برعکس اگر اثر موفقی باشد ولی در آن چهره‌ها حضور نداشته باشند، آنجا هم با ریزش مخاطب مواجه شد.
* باوجود محدود بودن تعداد و ظرفیت‌های سالن‌های تئاتر، گاه برخی از نمایش‌ها، همین تعداد محدود را هم در اجراهای خود پر نمی‌کنند. اگر بخواهیم مردم بیشتر با تئاتر ارتباط برقرار کنند، چه راهکارهایی نیاز است؟
ــ این یک سیاست کلی را می‌طلبد و اینکه تئاتر باید وارد سبد فرهنگی خانواده شود در آن صورت می‌توان گفت که تئاتر با رونق خاصی مواجه شده است. یکی از راه‌هایی که می‌شود با كمك آن جذب تماشاگر کرد، خانواده‌ها هستند. زیرا آنها یکی از تماشاگران هدف هستند. اینکه خانواده‌ها را چگونه می‌توان وارد تئاتر کرد باید برای ما مهم‌ترین دغدغه باشد. بنابراین پیشنهاد می‌دهم آثاری تولید شود که خانواده‌ها را درگیر تئاتر کند.
* این اتفاق باید در عرصه تولید رخ دهد یا در عرصه سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی؟
ــ لازم است که در هر دو حوزه اتفاقاتی رخ دهد. هم محتوای تئاتر، هم متولیان تئاتر، هم نوع تبلیغات. همه اینها در اینکه مخاطب جذب تئاتر شود، تاثیر دارد. درحالیکه تئاتر ما نمی‌تواند از تلویزیون به خاطر هزینه بالایی که دارد، برای تبلیغ خودش استفاده کند.
یک راهکار هم می‌تواند این باشد که تلویزیون تخفیف‌هایی را برای تبلیغ تئاتر، حداقل در شبکه‌های فرهنگی درنظر بگیرد. قشر تئاتری آنقدر پردرآمد نیست که بخواهد خودش برای تبلیغات نمایش هزینه کند درحالیکه تلویزیون می‌تواند در بین این همه تبلیغات مختلف، جایی برای تبلیغ تئاتر درنظر بگیرد. این کار قطعا تاثیر زیادی روی مخاطب خواهد داشت البته من معتقدم تئاتر ما این روزها مخاطب خوبی دارد.
* فکر می‌کنید تئاتر بیشترین ضربه خود را از ضعف اطلاعرسانی و عدم تبلیغات مناسب می‌خورد؟
ــ ضربه نمی‌خورد. تئاتر به هرحال راهش را ادامه داده، می‌دهد و خواهد داد. تئاتر یک هنر زنده است و متوقف نخواهد شد.
* اما مهم است که با سه هزار تماشاگر، پرونده کاری بسته شود یا اینکه وقتی مسئولان حجم تماشاگران را می‌بینند، به این نتیجه برسند که چاره‌ای ندارند جز اینکه تعداد سالن‌ها را افزایش دهند.
ــ بله. اگر اطلاعرسانی قوی باشد و اهرم‌های تبلیغی قوی عمل کنند و تبلیغات تئاتر وارد خانواده شود، همانند بسیاری از جیزهای دیگر که سیاست‌گذاری‌هایی انجام شد و وارد سبد خانواده‌ها شد، به نفع تئاتر خواهد شد. معتقدم صداوسیما وظیفه سنگینی در این خصوص دارد و باید این اتفاق بیفتد، در آن صورت کیفیتی که در تئاتر رخ می‌دهد، بسیار تغییر خواهد کرد.
اگر تئاتر وارد رسانه شود، می‌تواند اسپانسر بگیرد و اگر فروش بالایی داشته باشد، می‌تواند از تهیه‌کننده‌های خصوصی استفاده کند که الزاما بحث سود گرفتن برایشان مهم نیست بلکه دغدغه‌های فرهنگی دارند و تمایل دارند هزینه کنند اما بايد هزینه‌شان به آنها برگردد که ضرر نکنند. جذب تهیه‌کننده، نیاز به تبلیغات بیشتر و مخاطب بیشتر دارد که بتواند هزینه‌های خود را پاسخگو باشد. پس در این شرایط عنصر مهم تبلیغات است.
* جدیدا در برخی رستوران‌ها تیزر تبلیغاتی نمایش‌ها پخش می‌شود. به نظر شما این اتفاق به عنوان گام اولی که تئاتر از فضای اطراف تئاتر شهر خارج شود، خوب است؟
ــ هر اقدامی که به تئاتر کمک کند و تئاتر را معرفی کند، خوب است. اتفاقا در کشوری مثل هلند که من در آنجا هم فعالیت دارم، بسیاری از سالن‌های تئاتر، رستوران و کافی شاپ دارند و مردم می‌توانند از آن رستوران‌ها و کافی‌شاپ‌ها استفاده کنند و درکنار آن، بوروشور نمایش دراختیار مردم قرار می‌گیرد تا شاید برخی حتی از روی کنجکاوی به تماشای این کار بنشینند. همه‌جای دنیا این اتفاق می‌افتد. رستوران‌ها هم یکی از این مکان‌هاست. اما من بازهم اصرار می‌کنم که صداوسیما باید حداقل در شبکه های فرهنگی این امکان را به گروه‌های تئاتری بدهد که تیزر کار خود را پخش کنند زیرا این کار باعث می‌شود که مردم آن را ببینند.
گفتگو از: هانیه خاکپور
